Discussion on Questions of Threefolding II

Current Social and Economic Issues
GA 332b

27 January 1919, Dornach

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The discussion ties in with the memorandum written by Roman Boos, “Principles of an Objective Development Policy”.

Rudolf Steiner: People are demanding something more specific than is given in the memorandum, at least in political terms. When I wrote my memorandum on the threefold order, it would still have been possible to maintain the old conditions to some extent and simply to expel the economic and spiritual conditions from the political part. Today, however, one has to reckon with the fact that basically everything old has gone. The rights that still exist today will disappear, including private rights. One will have to reckon with an absolute carte blanche. Even today, there are no realizable rights left. The whole system of councils, which is a provisional arrangement but nevertheless plays a role today, has come about through generatio aequivoca, it has sprung up, it cannot be derived from old rights. What rights are there today? Private rights to land, to the means of production, patents, monopolies. That is there. But it cannot be realized. At present, only twelve express trains are to run in Germany. That means that so and so much is not available in the way of real transport documents. The entire state right to build railways thus exists only on paper. The rights of the state have been reduced to absurdity. All these things should have been anticipated under the old conditions. Nothing remains of them.

The following approach should be taken: when calling for democracy as a political system, one should not rely too heavily on the democracy of foreign countries. Rather, the following must be expressed: the major damage has actually only occurred in the course of the last five, six, seven decades, by usurping what does not belong to the state. The idea of universal suffrage, which was only adopted by Bismarck, came from a completely different state system. At the time, this right was not conceived incorrectly. Today, with regard to the structure of the state (political system), one could go back to it. One could draw attention to a modern reform of this right to vote. It would have to be pointed out that under all circumstances, when the economic and spiritual organism are integrated into the state, universal suffrage will not work. If you throw that out, however, then the state really only has those tasks that everyone can help decide. Only then is the possibility of a general right to vote created. - Likewise, it would have to be said that the state has the full right to make demands of its officials. The state must be able to say: I will only accept into my organization those who meet these and these conditions. But it must not train the people itself for this. It could organize examinations for its civil servants. The scholastic training would fall to the spiritual culture. The state would only have rights of claim. It does not employ those who have no knowledge. The right to vote would also have to be restricted in this way. Those who have not gone through elementary school are not allowed to vote. One need only tell the leaders that this would not make a practical difference in Germany. It would only be a rearrangement of the circumstances. (The fact that so many votes were cast for the Center Party is a positive damage that cannot be underestimated.) One must insist on the same, general right to vote (that it be secret is not essential); but the illiterate must be excluded. The Social Democrats will also agree to this.

It must be said that these very practical things can be traced back to anthroposophical spiritual science. People need to realize that either they will accept this or they will suffer shipwreck.

Regarding the details of the “principles”

p. 1: “If we look unclouded at the present-day scene of devastation, we see that we have succumbed to the superior strength of the enemies because we have not been able to counter their physical and spiritual weapons with weapons of equal caliber.

Rudolf Steiner: We would have had the weapons. Our weapons would have been superior if we had countered the Wilson program with our own. Our physical weapons would not have been unequal if we had had spiritual weapons. It is no use saying: Wilson is wrong and the Entente is lying. — We have been defeated because faith in our own spirit has disappeared.

It should also be said that the spiritual weapons of the West are often corpses of thoughts.

Principles: Quote Balfour: “The Germans win the battles, we win the war.

Rudolf Steiner: The battles were only seemingly won. The war could not be won by battles.

Principles: “... the awakened powers of the fully thinking, feeling and willing human being must set about the work of building up, not to surpass others, but to strengthen Germanness within themselves in such a way that they cannot be thrown into economic or spiritual bondage by any power in the world.

Rudolf Steiner: Is there any possibility at all of preventing this enslavement? You can always conquer Germanness, purely in a military sense. You can't promise that. You have to work towards something else: when the tripartite division has been carried out, the other states will be in such a relationship that they will harm themselves if they attack such a state. Today, because the tripartite division has not been carried out, the most nonsensical comparisons are made. For example, it is said that the siege of Paris and the blockade of Germany are to be valued equally. This is like saying that the head and the leg are the same weight. It is necessary to differentiate; because only in this way do differences in value become apparent. One should not say, “to consolidate Germanness in such a way that...” but rather, “to bring Germanness into such an economic and intellectual interrelationship with all the other powers that no other power would want to enslave it because it would thereby harm itself.” If one limits the matter to a single country in the real conditions of life, then one remains in a shell. What is urgently needed today, but is not even being considered, is that Germany should enter the real peace negotiations as a tripartite entity. A manifesto should be issued declaring that we are not acting as representatives of 'Germany', which no longer exists, but as representatives of:

1. a political entity that wants to form,

2. an economic organism, with which opportunistic talk is to be held,

3. an intellectual organism.

One should not put politicians forward, but one should select people according to the principle of threefolding and then put them forward.

Question: How can this be realized?

Rudolf Steiner: You would have to have a number of personalities from the whole of Germany. They would have to issue a proclamation of the German people, so that foreign countries would know what the will of the German people is. It would have to be known that this is the answer to Wilson's program. It is important to have a following, even if it is small.

Emil Molt: Should this matter not be dealt with in Stuttgart in the form of a meeting, with the intellectual originator himself explaining the whole matter? It is beyond our strength to do the matter from the beginning.

Rudolf Steiner: I expect a great deal from having a certain following behind me, which first has to be created. I want to draw your attention to a phenomenon: if you have followed the mood in the Entente in recent years, you will have seen the enormous role played by the manifesto of 93 intellectuals. Today, all you need is to have a good 90 people signed up to such a thing. I would like to be able to say in Zurich that so and so many people are behind me, for example 90 men.

In 1916, I told the man who was Ludendorff's right-hand man that he should give me the opportunity to work for official Germany in Switzerland. This was thwarted at the last moment by Ludendorff because I am not German. At that time, it was enough to be able to say: official Germany is behind me. Today it would be good to be able to say: so-and-so many people are behind me. You need 90 signatures from different parts of the Reich. Then sensible people abroad will say to themselves: at last there are some people who want something real. Because they know that they themselves are facing a short reprieve.

I could give you a kind of draft by the end of the week. Based on this rally, a meeting could then take place in Stuttgart.

They should not feel like amateurs (in reference to a comment by Emil Molt), but like the first masters. Today, it takes more than one person to advance such a cause, but a hundred can do it.

I am convinced that people could be found among the less compromised labor leaders who would be open to such ideas. But I didn't want them for abroad. Labor leaders would be good inside Germany. Among the 90 to 100 should also be simple people: “N.N., previously active in the printers‘ union, the metalworkers’ union, etc. in X.” Our member Fischer in Hanover, a Social Democrat, would certainly be elected. There will only be those among the nameless who can be found.

Ehrenberg wrote confused articles in the “Vossische Zeitung”, but they do show good approaches. Eisner would be favorable. Lerchenfeld would no longer have to try to play hide and seek. Foerster would work well. Rade and Rittelmeyer would be good. As few professors as possible.

Principles: “In the field of political life, realistic thinking demands the unreserved recognition of the fact that the political forms of the West have won the decisive victory...”

Rudolf Steiner: The actual fact is this: in the West, or in the English-speaking areas, victory in this field has been achieved by the fact that, due to the peculiarity of the population, economic life has absorbed the political. They are economic entities, not states. Because today the economy plays this role, these states have had the opportunity to push through their political form because economic life predominates in them. They are economic entities in the guise of state entities. This should be reflected in the wording. — We must not base our political structure on Western democracy, but on Lassalle's ideas. It is only because Lassalle erroneously conflated everything that nothing came of it.

Principles: “... in the course of the last century, there was an increasing overgrowth of production compared to consumption...”

Rudolf Steiner: This is contestable. It is not a question of an overgrowth of production over consumption, but of the fact that pricing and the formation of the value of the goods have been based on production and not on consumption.

“Principles” deal with the concepts of “private property” and “free labor contract”.

Rudolf Steiner: If we think realistically in this area, we only need to create external recognition of what is there. In reality, the correct approach in the world economy is for each person to own that part of the land and the means of production that results when the total amount of land and the means of production is divided by the population. It turns out that the wealth of the people does depend on the population, in that a piece of land is better utilized when it is smaller. When the population in a territory increases, each person ideally becomes the owner of a smaller piece of land. Private property cannot be eliminated from the world, but only masked. I do not want all to become proletarians, but everyone to be a proprietor, of what belongs to him. Private property should not be abolished, but put on such a basis that its beneficial effect works collectivistically. The entrepreneur must have the private profit. The rest comes into consideration at the tax. The “right to the full yield of labor” eliminates all free movement. It is necessary that the entrepreneur has a certain added value. The fact that private property has an effect on the whole in terms of its utility is achieved through tax regulation.

Only expenses are taxed. Determining the tax is the responsibility of the political authority. The entrepreneur does not pay according to his property, but according to his expenses. If, for example, he has 100 workers, he pays tax for each quota he pays to them. The tax on expenses must be implemented radically. No tax on income or property, only tax on expenses. Then all the harm of private property will be eliminated. The harmfulness of profit will also be eliminated if the person in question is forced to pay a certain amount of tax to hire 100 workers. Then the fact that he is able to hire 100 workers will benefit the community. It must be necessary to have, so to speak, a reserve fund for the progress of civilization. Then it is also not necessary for the spiritual workers to join the trust organism, as proposed in the “Principles”. This organism, like everything merely economic, leads to a dead end. Spiritual production, including factory management, is in the realm of the free spiritual life. This must have the possibility of having the proceeds, which remain when everything else is taken care of, at its completely free disposal. Only by allowing complete freedom in the spiritual realm can you create the possibility of true progress. Every economic body leads to a dead end. The only way out of this is through freedom in the spirit. We must always admit this to ourselves. In the realm of spiritual production, I can do no other than create for the general good.

Question Emil Molt: But what if the entrepreneur uses his benefit for himself?

Rudolf Steiner: This danger is easy to prevent. Such action is not isolated. There is taxation of expenses for such expenditures, for example, for rent. Taxes must be kept very liquid, for example, large rent taxes for larger rental claims. The harmfulness arises only at the moment when the expense is made. Example: In the time when there is still primitive exploitation of the sea, someone invents a boat with which ten times more can be caught; that is entirely based on his invention. He thereby increases the prosperity of all those who work in the area where he utilizes the invention. He can only become harmful if he is not bought out, if he exploits. If he only leaves what he earns, it will never be economically harmful. The misers are the least dangerous social boarders. All those who hide countless money in their straw bag do no harm.

Interjection Emil Molt: What happens after the miser's death?

Rudolf Steiner: Money undergoes the same process as goods. You can no longer wear a coat in 14 to 15 years. Simply because the money bears the stamp “1903”, it must become worthless in 1918. This should become law. The important thing is the many consequences that arise from the tripartite division. Money is only the representative value for goods.

Emil Molt: Gold and silver?

Rudolf Steiner: There is no need for metallic money any more. At least it has no advantage.

Interjection Emil Molt: Would the metal money also have to bear the stamp?

Rudolf Steiner: When the matter is beyond the first stages, it will be a matter of creating a comparative scale for the goods. Today everything is corrupted because we have an ideal comparative scale. We need a real one, the covetous value of which is indisputable. For example, a banknote means so many loaves of bread. It would then be necessary to have an agreement between the three areas, between the economic and state bodies, that what is a sign for goods, what is money, is just as stinky as the goods themselves.

Such an economic system would initially be suitable for Central Europe and the East. The West would not accept it. One has to reckon with the fact that one only deals with the West as a whole, on the basis of treaties. But I cannot imagine that it will be any different. We will only deal with the West through goods. Because they will take away our money, for example the gold treasure.

Taxation today is based on the completely wrong premise. When people talk about expenditure taxes, they think of indirect taxes. I, however, think of expenditure taxation. The most important necessities of life should be taxed less, the less important ones more. A bank deposit is an expenditure.

Hans Kühn: Wouldn't all the money then flow into the state, jeopardizing cultural endeavors?

Rudolf Steiner: It is a matter of being specific. The spiritual worker will need certain things for his work. They will be taxed at a low rate. Those who are also industrial entrepreneurs will have to pay high taxes on everything they need for their industrial enterprises. Spiritual production will be able to live from itself. It just needs to be allowed to do so and not hindered by the state interfering. If it can develop freely, then everyone must pay tribute to intellectual production out of what they earn in the other spheres. The other two spheres need specialists, who must be educated. This entire education must be paid for by the other two spheres. The economic viability of the intellectual sphere will also be left entirely to its own devices.

Question: Who pays for intellectual services if expenses are taxed?

Rudolf Steiner: Those who receive them. Those who create intellectually are remunerated for their achievements, not for their work. The others pay. It is likely that less will have to be paid for intellectual services than is the case today. There is a great difference between material and spiritual economic goods. The spiritual ones can be multiplied to infinity. Books! Words addressed to many! Therefore, this must be placed under completely different laws. The loaf of bread must always be produced again by human labor. For the individual book, there is no need to produce it spiritually again and again.

(Inserted from a later private conversation: The economic value of material goods consists in the labor crystallized in them, that of spiritual goods in the labor saved by them.

Hans Kühn: Would it not be right to finance a school through the “trust”?

Rudolf Steiner: Only if it turns out that a class or a class does not pay. It would always have to be kept so that the individual would have to pay for it in the books. You could then always take what you want from this individual, including this service, by having a trust agency step in for him. The teaching profession must support itself, not be maintained by the “trust agency” or the state. The teaching profession as such will undertake to maintain the other things (i.e. teaching materials in the broadest sense) from its earnings. It must have free rein in this. There must be no socialization in the field of teaching. If a free university is set up somewhere out of a teaching post, there is nothing to be said against it.

Principles: “It is a sleepy aberration to think that a factory needs to be socialized in the first place; a factory is a social entity, despite ghostly concepts of ownership and employment contracts...”

Rudolf Steiner: Here we would anticipate an objection from the contemporary social writer, the objection that it does not depend on something being a social entity, but rather on the individual human being being understood as a social being. Through Marxism, it has become clear to people that it does not matter that something is a social entity, but rather that it matters how the share is distributed. It is no exaggeration to say that the only change brought about by Trotsky is that a large ledger is set up for the entire business community. Only the bookkeeping is done differently. Even in foreign countries, only the unified accounting system is used. You can't nationalize either production or intellectual life, only the bookkeeping.

Roman Boos: Is it correct to understand the social carcinoma as a proliferation of production (growth) over consumption (reduction), which characterizes the disease of usury?

Rudolf Steiner: One should not compare production with building up, but only with inhalation. The overgrowth of inhalation over exhalation leads to cancer. This is how the image becomes correct.

Principles: “... the right of co-determination of the untrained worker in entrepreneurial matters, ... the workforce that is not yet mature enough to become self-employed...”

Rudolf Steiner: The worker may not be able to tolerate being told that he is untrained in entrepreneurial matters. The concept of “mature” must be treated esoterically today.

Principles: “A trust organism in the sense of the preceding statements would place itself with such physical and moral power in the midst of the turmoil of the world that a guarantee of life would be created for the incorporated German people.”

Rudolf Steiner: This reference to Germanness should be avoided. Especially in the economic sphere. The economic part has nothing at all to do with the German character. This leads too strongly into Wilsonism.

Principles: “The spiritual core of man, unhindered by all the creatures he has made, unfolds his creative power - demanding nothing more from his creatures (law and economics) than protection and a livelihood: state protection and economic fulfillment of needs.”

Rudolf Steiner: The state and economic life should not demand anything of the spiritual part of the social body. They should only be required to support the individual. The spiritual life should not be prevented from living itself out. Care should be taken to ensure that spiritual life is not suppressed anywhere. And care should be taken to ensure that it can circulate freely. The state has only the task of releasing spiritual life from all compulsion. It is only a policeman towards spiritual life. It maintains itself, also economically. One should not speak of “state protection” and “economic satisfaction of needs”. The state must ensure that spiritual goods reach their consumers. In parliaments, it will be mentioned quite naturally that there and there is spiritual life.

If the intellectual production turns into harm (for example, black magic), the state must take action against the effects.

Regarding the appendixes to the principles:

Rudolf Steiner: A “restriction of the private share of the production profit to a fixed or profit-based annuity”,

as proposed by Boos, is not feasible. The tax must remedy this.

In response to a question from Emil Molt, Rudolf Steiner explains:

Rudolf Steiner: It is not a “share of the profits”, but a “share of ownership”. When someone enters a business, a portion of ownership is attributed to them, regardless of whether they are a worker or an entrepreneur. However, earning is completely independent of this. The minimum subsistence level must arise out of the economic process. It is not to be regulated by law or contract. What is necessary is to take into account the fact that, in the process of piling up, more and more of the pure manual labor approaches intellectual performance. From this point of view, the entrepreneur's profit is transformed into payment for intellectual performance. The three spheres merge completely. In the company, the entrepreneur has his entrepreneurial profit from intellectual performance.

In answer to a question from Emil Molt:

Rudolf Steiner: If the workforce were to elect the entrepreneur, freedom would be suppressed. What must be absolutely guaranteed is this: you must give me what I consider necessary for my spiritual work. The entrepreneur receives his full income for being the spiritual leader.

Emil Molt: Who decides who becomes an entrepreneur?

Rudolf Steiner: In practice, continuity is maintained. Entrepreneurs remain to a certain extent. The entrepreneur will be removed from office if the state is harmed. The entrepreneur must be protected from removal as long as he does not do anything that harms the general public. The three spheres do not stand side by side. The state organism is superior to all of them. In the economic body there are only economic workers, in the spiritual body only spiritual workers. The removal of the entrepreneur would have to take place through legal channels.

We must first found free schools out of the money we still have in order to teach people what they need.

Regarding what was said about the unions:

Rudolf Steiner: The unions are not organized by profession, but by abstract contexts. One would have to study the transition of the old professional associations into the modern unions. In the modern class associations, it is no longer the profession that is essential, but the position of the property-less worker in relation to the entrepreneur.

The trade unions particularly support you (Boos). But the biggest philistines are in the trade unions.

Instead of saying that the cheapening of food is more important than the increase of wages, it should be said that consideration for consumption is more important than the increase of wages, which is also related to production.

January 27, 1919, afternoon

Rudolf Steiner: I am not authorized to simply publish the story of the outbreak of war. Mrs. von Moltke is also not fully authorized. It is not certain that she will give her consent. The notes are testamentary, with the proviso that they are written only for Mrs. von Moltke.

However, I can relate almost everything that is important, because Moltke told me the same.

A publication of this kind would be sufficiently covered by 90 men, who would have to be scattered across Germany. One would have to have support. An order from the Foreign Office, Rantzaus, would not be a particular recommendation. Rantzau is certainly not well regarded. They would have to be people whose name works; even if only so that one comes across a respectable person when making inquiries. But these people who sign should not be united in a league. They should be people who are completely independent of each other. A party can develop from that.

What needs to be said about the genesis of the war is, so to speak, finished.

Question: Is there no fear of the Entente marching in?

Rudolf Steiner: Because this is possible, I think it is perhaps important that this matter be at least somehow centered from Switzerland outwards. It would be important to me to be able to say in Zurich that there are people behind me. If this matter is done from Switzerland, it would not be a hindrance if the Entente were to invade.

Question: Could the Council of Intellectual Workers or the Commission for Social Policy of this Council be used to decentralize the socio-political work?

Rudolf Steiner: My freedom of disposition must not be compromised. I must retain the possibility of being able to direct the matter myself. I must always have the matter in hand. It must always be apparent that the matter comes from me.

Whether you use the advice of spiritual workers depends entirely on whether you believe that there are people in the advice whom you can rely on in a certain sense, and whether you think you can do it alone. But it is better to do it without these people. The councils will disappear in some time, and in a gruesome way. As long as they are there, you have to deal with them on real ground. I would not give such an organization such important things. I am not opposed to lectures being given at the council. But to hand it over to it, in the belief that it can be realized by it, I consider that to be utopian. It would be more favorable to have a memorandum signed by the “90”. But this would have to be shorter. It could be initiated by an ad hoc committee, which could also work towards the founding of a federation. Dr. Unger's lecture could also be initiated by this committee.

An understanding with the Russians is only possible on the basis of these ideas.

Question: How do we get close to the proletariat?

Rudolf Steiner: It is necessary to “eliminate” the leaders. This is the only way with the independents. The followers of the independents seem to me to be the easiest to win over. You have to talk to the people.

Emil Molt presents Rudolf Steiner with the guidelines of the [Württemberg] socialization commission (Fritz Elsas).

Rudolf Steiner: I can't really do anything with today's concept of socialization. When I read these rubber paragraphs, I ask myself: What is real about them?

Regarding point I, 1 by Fritz Elsas:

Rudolf Steiner: “Something depends on this, not something else, that the worker truly wants.” If you run the economy solely “for society”, it is only a change in the economic system, but there is no increase in productivity. Because today only a few people are the profit-takers, it makes very little difference what is taken from these people. How should the workers benefit from this? If I were on this commission, I would calculate how much is gained in the profit interest of private capital and how many workers there are. Then I would show people how little the status has increased.

You have to propagate such thoughts that nothing is gained from this stuff. I will answer the guiding principles that are here in about the same length.

Emil Molt: Should socialization be tackled immediately?

Rudolf Steiner: Yes, in the sense that socialization means a kind of preparatory work to put the economic body on its own feet. Socialization would have to begin by first creating associations between producers and consumers, between employers and workers.

Question: Promotion of workers in the company?

Rudolf Steiner: This will play a role in the future. It is necessary to detach any kind of remuneration from the work. What needs to be remunerated is the position, the place where one stands. And it is necessarily linked to this that everyone has the hope of advancing. In principle, this is very important for later. But at the moment it is particularly important that a common social body is formed from the company, so that even the last worker is informed about the whole process of his work, from raw material to consumer. This is the most urgent thing: that the worker does not work as an animal or as a machine, but as a human being. He must be interested spiritually. Everyone must know: “What am I actually?” It is the greatest omission of the bourgeoisie that it has failed to do so. It is a completely false principle to prevent competition by keeping things secret.

Question: Is there not a danger of the creative intelligentsia migrating abroad?

Rudolf Steiner: What harm would it do? But it won't happen at all. People won't earn more abroad than in Germany. The objection only applies if socialization is carried out in the sense of Dr. Elsas. If you implement our ideas, those who are capable will not be worse off. Of course, we have to bear in mind that we are in an exceptional situation due to tribute and war reparations. For example, implementing our ideas will not put people with technical training at a disadvantage.

The only thing is that inefficient entrepreneurs will be somewhat restricted. But the efficient entrepreneur who is able to make his business flourish will not be at a disadvantage compared to anyone in the Entente simply because he is the one who employs the workers. The idea of “electing” the entrepreneur will not even arise. People will gather under some human being who has initiative. In England, the people who will profit are the entrepreneurs. With us, they will have the corresponding benefits. They will have the benefits because the economic body supports each other. Entrepreneurial sectors balance each other out so that the lower-level sectors receive something from the higher-level sectors. You have to imagine this in reality: the activity changes somewhat. You are then never a one-sided entrepreneur. You are, as such, in a certain relationship with your own consumers. This brings you a compensation. The consumer cooperative honors you. This is in addition to the entrepreneur's fee. The economic body is an interweaving of associations. The leading entrepreneur is no worse off than the entrepreneur is today.

Setting the subsistence level is one of the most complicated things that only arises from the economic organism. To do this, it is necessary for all economic organizations within a territory to come to an understanding. The subsistence level cannot be reduced to a formula. It arises as a result.

Private property remains, but private capital ceases to exist. I will never be able to deprive the community of any income. It would be of no use to me to accumulate capital without introducing it into the circulation process.

Everyone has an equal say in the physical work. But in addition, there is what you achieve spiritually by being here in this position. It goes without saying that if you are a leader in a larger workforce, you must be able to do more.

Emil Molt: Socialization of banks?

Rudolf Steiner: This is only fruitful if we think of socialization in terms of our ideas. The bank is nothing in itself. It is only an expression of the rest of socialization.

Emil Molt: There is a danger that the banks will crush us. They will terminate the credit of those who work in the spirit of your ideas. The bank will only give money if the people suit them.

Rudolf Steiner: If you socialize, as Dr. Elsa wants, then the bank cannot lend and therefore cannot exist. But why should the bank refuse to lend to industrial enterprises that arise under the influence of our ideas?

Emil Molt: There are no more profit-making securities, no more speculation.

Rudolf Steiner: Speculative transactions will cease.

Emil Molt: But the big bankers will resist that.

Rudolf Steiner: Among the ideas on which my cause is based, the only one that comes into question is what someone deposits as their property at the bank. All the lending business can be left to run itself. They don't need any money at all. They only need workers.

Emil Molt: The bank has 200 shares in Waldorf. It would then have to lose them.

Rudolf Steiner: Why do you need the shares? You can force the bank to lose the shares. You can reclaim your own shares. If the bank is the owner of the shares, it is simply a pensioner. This is a matter that can only be decided by goodwill. The people who live as drones depend entirely on goodwill. That will simply stop.

Emil Molt: Don't you then have to pay them a pension for a certain number of years?

Rudolf Steiner: But that depends on goodwill. Let's assume you don't give anything at all.

Emil Molt: Then the bank will go bust and thus harm those who have given their money.

Rudolf Steiner: It can only be a matter of goodwill to compensate people. But you cannot agree to postpone something that does not belong in our thoughts. The banks will not be able to work at all under our thoughts. You will not win over the bankers to a social reform.

Hans Kühn: There are private capitalists who depend on rents.

Rudolf Steiner: They would have to be replaced. It would be a matter of goodwill.

Hans Kühn: How would the workers benefit from their participation in the business?

Rudolf Steiner: Property as such has a moral value. You can only make a profit from what the means of production yields, only from the service. The fact that you are the 'owner' has only a moral value: it is a step forward if, in the economic process, you progress from nomadization to rooting. To get into a state of being interested at all, you have to create a similar bond between the worker and the means of production. This cannot be done through communism, but only through individualism. I am not opposed to freedom of movement. What I mean has nothing to do with that. It has to do with the fact that every person has an interest in the means of production on which they work. By entering the factory, you make him a person who is as involved in his business as a farmer is in his estate. The worker must be able to say to himself: Nothing can be changed there without my consent. In real terms, only services bring income. Property has only a moral value. You should not be able to sell land so easily. That is not something that man achieves. According to our ideas, you can only transfer land from one owner to another by means of an economic corporation, and only if the individual transfers his property rights to a corporation by contract. Land is continuously in individual ownership. However, this does not prevent the contractual establishment of large-scale farming operations in individual places. Through contractual assignment. This assignment cannot be inherited. When it comes to running the business, if someone leaves the business, they lose their ownership rights. These are tied to the location. This is something that is self-evident. In practice, the consequence of ownership is that someone who can sell a factory today will be restricted in the future. Everyone would have to agree to the sale. The individual cannot simply leave his post because it does not suit him. Otherwise, the individual is completely free. If he wants to leave, he has to leave his post. But he cannot sell the company. Tell the people: You see, with the current system, as with a nationalization, you are only tools. Today, the entrepreneur sells his entire company with his company and with it all the workers. But if everyone is a co-owner, that cannot happen.

Emil Molt: How are inactive shareholders treated in the company?

Rudolf Steiner: They have different positions in ascending order. Manual workers – foremen – technical managers – commercial managers – at the top a director. Now you can put together those from the top three levels of the hierarchy who are today the “supervisory board”. There can no longer be people who are only drones. Pure pensioners - like Taube, the mute - must be maintained by pure goodwill.

If you set up a purely socialist program today, you can feign, you can satisfy the opinions of many people. Likewise with a pure entrepreneurial program. But it all leads to impossibilities. Only with our program can you satisfy the person who understands the inner nature and essence of the matter, regardless of whether he is an employer or an employee. These concepts simply cease to exist. People will see for themselves what they belong to, whether they are manual laborers or technical managers and so on.

Roman Boos: Is it important for workers today to move up in the company?

Rudolf Steiner: Socialists are not concerned with getting into leading positions, but with gaining political power in subordinate positions. People just want to restructure. But five people can rule 1000, but not 1000 people five.

Emil Molt: Who will collect the tax when it is spent?

Rudolf Steiner: Everyone is obliged to buy a certain number of revenue stamps at the beginning of the month. When you then make an expense, you have to hand over the stamp. These stamps must then be redeemed again, like train tickets. The tax is not paid by the producer. It is paid before the expenditure is made. Categories of tax rates will be established. The system will be very simple. But human judgment will come into play everywhere. Questions will always arise. When a new need arises, a new production arises. Now the new question arises: how should such an article be taxed? There will never be a production detached from human judgment.

At the beginning of February [1919]

When the socialization program was presented (response to Elsa Kohl):

Rudolf Steiner: This program is so different from others that it is necessary to create common ground first. We must first make it clear to people that they achieve nothing with their bungling. Elsa's program is Bolshevist. Bolshevism is everything that uses old forms to pour in new content. Lenin wants to use the old form of dictatorship to pour in new content.

Regarding taxes on spending:

Rudolf Steiner: Money that goes abroad should have to pay tax at the border.

From a later conversation (Boos with Rudolf Steiner)

Rudolf Steiner: Labor law will never arise from economic life alone, but only from the legal system. However, a certain form of modern socialism seeks to perpetuate the disease. The political state must set economic life straight, as breathing does the other systems, so that the human being is not consumed. (NB.: Compare what was said earlier about carcinoma! Carcinoma through over-inhalation! B.)

Question: Payment of war reparations by Germany:

Rudolf Steiner: There are two ways to raise the money: either it can be imposed directly on the economic body or on the political body, which must then raise it from the economic body. It would be good in all circumstances if the war reparations were discussed with the representatives of the economic body.

Question: How can influence on the peace negotiations be gained?

Rudolf Steiner: We must wait to see what the Entente says about the appeal. Everything formulated by Germany has no basis. The arguments about the necessity of the structure of the peace negotiations will be included in the brochure.

Question: What is your opinion of the council system?

Rudolf Steiner: It is impossible for the same council to have a political and economic effect. It is possible for the same people to sit on the two councils. As soon as the competencies are separated, it turns out - it happens naturally - that the interests of the workers go hand in hand with those of the managers. Then the workers can sit next to the manager in the constitutional state. Even the difference between the liberal and conservative parties will disappear because people will only talk about facts.

An important thing that will arise in labor law: there will not be a normal working day, but a maximum and minimum working day. Workers in heavy jobs will work less than others. That will happen naturally.

Question: How can we respond to the objection that the system of associations in economic life hinders or even prevents free trade with its undeniable advantages?

Rudolf Steiner: The associations I have in mind can have a membership of anything from one to infinity. Coalitions will arise between such production associations and such consumer associations. And everything is oriented towards consumption. Rainer started with the production of bread at the consumer level. I said to him: gather so many consumers that you can produce the bread! The Philosophical-Anthroposophical Press does the same. It is based solely on the fact that people want the books. Here the Anthroposophical Society itself is the association that brings about production. The ideal association is one in which a leading personality can find a circle of consumers for a particular production. But because economic life is so complicated, there must be a system of associations.

Question: But if the aim is to create demand, then surely advertising will be needed, which you otherwise decry?

Rudolf Steiner: In the threefold social organism, it will automatically follow that advertising will only be possible as product advertising. Agencies will be in place. If I want to manufacture a new shoe, I have to turn to a shoe agent who has an independent agency. He will take my shoe on his journey. Such a product advertisement will always be financially viable.

Question: But won't people who want to get ahead faster resort to suggestive advertising again?

Rudolf Steiner: That will not be the case. When I answer such a question in detail, I do not take the answer from a purely logical consideration, but I see the whole threefolded social body concretely before me. And from this it follows that mere suggestive advertising will not be financeable. There will simply be no money available for it.

I would very much like to discuss all the details, for example, regarding liens, mortgages, bonds and so on, especially regarding those matters in which it is not clear today what needs to be clarified; the confusion of capital interest and land rent is having a disastrous effect today.

Question: So it would be our job to travel with your brochure and, as agents, draw attention to the fact that the brochure contains things that could be covered in detailed lectures and so on?

Rudolf Steiner: That's right.

Boos: Next Monday I will meet with the people who have registered for your last Zurich lecture. Can you give me guidelines for this meeting?

Rudolf Steiner: The people must be won over to do something for the brochure. It would not be a bad thing if people came together and provided clarification that the social question cannot be solved in any other way than through the thoughts of the lectures. As soon as you have enough people who have this opinion, the matter will take care of itself.

It would be of the utmost importance to determine the state of the social movement in Switzerland today by setting up a committee on Monday that would have to determine the nature of the relationship between the old Social Democracy and the Bolsheviks in Switzerland. We should have material to show exactly how many people, for example, support the Basler Vorwärts.

Boos: I recently put together: law - salt, economics - mercury, spiritual culture - sulfur.

Rudolf Steiner: One has to be careful here. It means:

Salt: in the head of the individual human being, in the social body of the economy,

Mercury: in the chest of the individual human being, in the social body of law,

Sulfur: in the lower human being of the individual human being, in the social body of spiritual culture.

Furthermore, we must consider the relationship between the individual human being and the social body, and here

salt means social body, sulphur means individual, and mercury is in between.

The social body is upside down. The productions of the individual human head are to the social body what food and drink are to the individual. Primary production is to the social body what talents are to the individual. Through his head system, the human being feeds the spiritual limb of the social organism. The legal system corresponds to the chest human in that it acts as a regulator between the other two - albeit not rhythmically.

From a later discussion

Roman Boos requests some guidelines for a lecture on spiritual science to students, which is meant as preparation for the lecture by Rudolf Steiner planned for eight days later.

Rudolf Steiner: It should be made clear to people that ordinary knowledge and anthroposophical knowledge are different in nature. The latter can only come from an awakening. It is experience, not speculation. In Theosophy, I speak of body, soul and spirit. The objection was raised: How can one make such a distinction? Answer: One must only consider the human life cycle in its reality:

Child – more body

Adult – more soul

Old age – (decline of the body) more spirit

It would be good to clarify the concept of intuition in such a way as to show that “justice” is precisely the opposite of intuition. In justice, man loses himself completely in external objectivity. Turn that around: man loses himself completely in the spirit, and you have intuition. From there you could start: if you grasp the concept of the human being who loses himself in the physical world, if you turn it around, you have the concept of the prenatal and post-mortal human being.

Question: Does such a definition of the law not coincide with the formulation “The spirit in its otherness”? (Hegel)

Rudolf Steiner: Yes. Rightness is spirit in its otherness, its being outside of itself. If Hegel had said it like that, he would have been right. But he didn't call rightness rightness, he called it nature. And nature is not spirit in its otherness, but spirit in its very corresponding negativity. Nature relates to spirit as debt relates to capital. Nature is a hole in spirit. Hegel knew spirit only as ideology with the last breath of life. For Hegel, it is precisely the ideologies that are the objective spirit. Therefore, he did not arrive at a destiny of the soul.

Boos: Ehrenberg (Heidelberg) is working on a critique of German idealism in which he proceeds in a similar direction. He calls idealism “paganism in Christianity”.

Rudolf Steiner: Much nonsense is done today with such abstract concepts. The essence of paganism is that the divine is not grasped in its connection with the human I. In Judaism, the I is grasped. Other beings are included in the I.

Besprechung Über Fragen Der Dreigliederung II

Die Aussprache knüpft an die von Roman Boos verfasste Denkschrift «Grundsätze zu sachlicher Aufbaupolitik» [an].

Rudolf Steiner: Die Leute verlangen etwas Bestimmteres, als es in der Denkschrift gegeben ist, wenigstens für das Politische. Als ich meine Denkschrift über die Dreiteilung verfasste, wäre es noch möglich gewesen, die alten Verhältnisse einigermaßen aufrechtzuerhalten und einfach aus dem politischen Teil die wirtschaftlichen und geistigen Verhältnisse auszustoßen. Heute aber muss man damit rechnen, dass im Grunde genommen alles Alte weg ist. Die heute noch vorhandenen Rechte werden verschwinden, auch die Privatrechte. Man wird rechnen müssen mit einer absoluten carte blanche. Schon heute sind keine realisierbaren Rechte mehr da. Das ganze Rätesystem, das ein Provisorium ist, aber trotzdem heute seine Rolle spielt, ist durch generatio aequivoca entstanden, es ist aus dem Boden geschossen, lässt sich nicht aus alten Rechten ableiten. Was ist denn heute noch an Rechten da? Privatrechte an Grund und Boden, an Produktionsmitteln, Patenten, Monopolen. Das ist da. Aber es ist nicht realisierbar. Gegenwärtig sollen in Deutschland nur noch zwölf Schnellzüge fahren. Das heißt, dass so und so viel nicht vorhanden ist an realen Unterlagen des Verkehrs. Das ganze staatliche Recht, Eisenbahnen zu bauen, ist damit nur auf dem Papier. Die Rechte, die der Staat hat, haben sich ad absurdum geführt. Mit allen diesen Dingen hätte man rechnen müssen bei den alten Verhältnissen. Davon bleibt nichts zurück.

Folgender Weg wäre einzuschlagen: Man soll sich, wenn man für den politischen Körper Demokratie fordert, nicht zu stark auf die Demokratie des Auslandes berufen. Sondern man muss Folgendes zum Ausdruck bringen: Die großen Schäden sind eigentlich erst im Laufe der letzten fünf, sechs, sieben Jahrzehnte entstanden, indem man dem Staat aufgebuckelt hat, was ihm nicht gehört. Aus einem ganz anderen Staatsleben heraus ist der von Bismarck nur übernommene Gedanke Lassalles des allgemeinen Wahlrechts gekommen. Dieses Recht ist dazumal nicht unrichtig gedacht gewesen. Heute könnte man gerade mit Bezug auf das Staatsgefüge (politische System) darauf zurückgehen. Man könnte auf eine neuzeitliche Reform dieses Wahlrechts aufmerksam machen. Man müsste darauf hinweisen, dass unter allen Umständen, wenn der wirtschaftliche und der geistige Organismus im staatlichen eingegliedert sind, es mit dem allgemeinen Wahlrecht nicht gehen wird. Wenn Sie das aber hinauswerfen, so hat der Staat wirklich nur diejenigen Aufgaben, die jeder mitentscheiden kann. Damit wird erst die Möglichkeit eines allgemeinen Wahlrechts geschaffen. - Ebenso müsste gesagt werden, dass der Staat das volle Recht hat, Anforderungen an seine Beamten zu stellen. Der Staat muss sagen können: Ich nehme nur denjenigen in meine Organisation herein, der diese und diese Bedingungen erfüllt. Aber er darf hierzu die Leute nicht selbst ausbilden. Er könnte für seine Beamten Überprüfungen veranstalten. Die schulmäßige Ausbildung würde der geistigen Kultur anheimfallen. Der Staat hätte nur Forderungsrechte. Er stellt den nicht an, der keine Kenntnisse hat. Auch die Wahlmöglichkeit müsste so beschränkt werden. Wer nicht durch die Volksschule gegangen ist, darf nicht wählen. Man braucht den Führern nur zu sagen, dass dies einen praktischen Unterschied in Deutschland nicht machen würde. Es wäre nur eine Umlagerung der Verhältnisse. (Dass für das Zentrum so viele Stimmen abgegeben worden sind, ist ein positiver Schaden, der gar nicht unterschätzt werden kann.) Man muss bestehen auf dem gleichen, allgemeinen Wahlrecht (dass es geheim sei, ist nicht wesentlich); aber die Analphabeten müssen ausgeschlossen sein. Dem werden auch die Sozialdemokraten beistimmen.

Man muss sagen, dass diese ganz praktischen Dinge auf die anthroposophische Geisteswissenschaft zurückgeführt werden müssen. Es muss in die Köpfe der Leute: Entweder ihr werdet das annehmen oder ihr werdet Schiffbruch erleiden.

Zu Einzelheiten der «Grundsätze»

S. 1: «Wenn wir auf das Trümmerfeld der Gegenwart den ungetrübten Blick richten, so zeigt sich, dass wir der Übermacht der Feinde erlegen sind, weil wir es nicht vermocht haben, ihren physischen und geistigen Kampfmitteln ebenbürtige Waffen entgegenzustellen.»

Rudolf Steiner: Wir hätten die Waffen gehabt. Unsere Waffen wären überlegen gewesen, wenn wir dem Wilson-Programm unser eigenes entgegengestellt hätten. Unsere physischen Waffen wären auch nicht unebenbürtig gewesen, wenn wir geistige Waffen gehabt hätten. Es nützt nichts zu sagen: Wilson hat unrecht und die Entente lügt. — Wir sind besiegt worden, weil der Glaube an unseren eigenen Geist geschwunden ist.

Man müsste auch sagen, dass die geistigen Waffen des Westens vielfach Gedankenleichen sind.

Grundsätze: Zitat Balfour: «Die Deutschen gewinnen die Schlachten, wir gewinnen den Krieg.»

Rudolf Steiner: Auch die Schlachten waren nur scheinbar gewonnen. Der Krieg konnte eben durch Schlachten nicht gewonnen werden.

Grundsätze: «... die erweckten Kräfte des vollen denkenden, fühlenden und wollenden Menschen müssen ans Werk des Aufbaus treten: nicht um andere zu übertreffen, sondern um das Deutschtum so in sich zu festigen, dass es von keiner Macht der Welt in wirtschaftliche oder geistige Knechtschaft geworfen werden kann.»

Rudolf Steiner: Ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt, die Knechtschaft zu verhindern? Besiegen kann man das Deutschtum immer, rein kriegerisch. So etwas darf man nicht versprechen. Man muss auf etwas anderes hinarbeiten: Wenn die Dreiteilung durchgeführt ist, kommen dadurch die anderen Staaten in ein solches Verhältnis, dass sie sich selbst schädigen, wenn sie einen solchen Staat angreifen. - Heute macht man, weil die Dreiteilung nicht durchgeführt ist, die unsinnigsten Vergleiche. Man sagt zum Beispiel, die Belagerung von Paris und die Blockade Deutschlands seien gleich zu bewerten. Das ist so, wie wenn man sagen würde: Der Kopf und das Bein sind gleich schwer. - Es ist nötig zu gliedern; denn erst dadurch werden Wertdifferenzen sichtbar. Man müsste nicht sagen: «um das Deutschtum so in sich zu festigen, dass ...», sondern: «um das Deutschtum mit allen anderen Mächten in eine solche wirtschaftliche und geistige Verflechtung zu bringen, dass keine andere Macht es in Knechtschaft werfen wollte, weil sie sich selbst dadurch schädigen würde.» Wenn man in den realen Lebensverhältnissen die Sache auf ein einzelnes Land beschränkt, so bleibt man in Scheuledern. Was heute schon dringend nötig wäre, woran aber gar nicht gedacht wird, ist, dass Deutschland schon als dreigeteiltes Gebiet in die wirkliche Friedensverhandlung eintreten müsste. Es müsste vor aller Welt ein Manifest erlassen werden, in dem gesagt würde: Wir treten nicht als Vertreter «Deutschlands», das es gar nicht mehr gibt, auf, sondern als Vertreter:

1. eines politischen Dinges, das sich bilden will,

2. eines wirtschaftlichen Organismus, mit dem opportunistisch geredet werden soll,

3. eines geistigen Organismus.

Man dürfte nicht Politiker hinstellen, sondern man müsste die Leute schon nach dem Gesichtspunkt der Dreigliederung ausgewählt aufstellen.

Frage: Wie kann das verwirklicht werden?

Rudolf Steiner: Man müsste eine Anzahl Persönlichkeiten aus dem ganzen deutschen Gebiet haben. Diese müssten eine Kundgebung des deutschen Volkes erlassen, durch die das Ausland erfährt, dass man das will. Es müsste erfahren, dass das die Antwort auf Wilsons Programm ist. Man ist darauf angewiesen, dass man einen Anhang, wenn auch einen kleinen, hinter sich hat.

Emil Molt: Sollte diese Sache nicht versammlungsmäßig in Stuttgart behandelt werden, in Form einer Begründung der ganzen Sache durch den geistigen Urheber selbst? Es geht über unsere Kraft, die Sache von Anfang an zu machen.

Rudolf Steiner: Ich verspreche mir sehr viel davon, wenn man einen gewissen Anhang hinter sich hat, der erst geschaffen werden muss. Ich will Sie auf eine Erscheinung aufmerksam machen: Wenn Sie in den letzten Jahren die Stimmung in der Entente verfolgt haben, so werden Sie gesehen haben, welche ungeheure Rolle das Manifest der 93 Intellektuellen gespielt hat. Heute braucht man auch nichts anderes, als unter einer solchen Sache etliche 90 Menschen unterschrieben zu haben. Ich möchte in Zürich sagen können, es stehen so und so viele hinter mir, zum Beispiel 90 Männer.

1916 sagte ich dem Mann, der die rechte Hand von Ludendorff war, er solle die Möglichkeit geben, für das offizielle Deutschland in der Schweiz zu wirken. Das wurde im letzten Augenblick durch Ludendorff kaputt gemacht, weil ich kein Deutscher bin. Damals war es genügend, sagen zu können: Das offizielle Deutschland steht hinter mir. Heute wäre es gut, sagen zu können: Soundsoviele Leute stehen hinter mir. - Man braucht 90 Unterschriften aus verschiedenen Teilen des Reiches. Dann sagen sich die vernünftigen Leute im Ausland: Jetzt sind endlich einmal einige Menschen da, die etwas Wirkliches wollen. - Denn dort weiß man, dass man selbst auch nur vor einer Galgenfrist steht.

Ich könnte Ihnen eine Art Entwurf machen bis Ende der Woche. Aufgrund dieser Kundgebung könnte dann in Stuttgart eine Versammlung stattfinden.

Sie sollen sich nicht als Stümper fühlen (auf eine Bemerkung Emil Molts), sondern als erste Meister. Vorwärtsbringen können heute eine solche Sache nicht einzelne Personen, aber wohl hundert.

Ich bin überzeugt, dass man gerade unter den weniger kompromittierten Arbeiterführern Leute fände, die für solche Ideen zu haben wären. Die wollte ich aber nicht für das Ausland haben. Innerhalb Deutschlands wären Arbeiterführer gut. Unter den 90 bis 100 sollten auch einfache Leute stehen: «N.N., bisher tätig in der Gewerkschaft der Buchdrucker, der Metallarbeiter usw. in X.» Ganz gewiss wäre zu gewinnen unser Mitglied Fischer in Hannover, Sozialdemokrat. Es werden sich nur unter den Namenlosen solche finden.

Ehrenberg schrieb konfuse Artikel in die «Vossische Zeitung», die aber doch gute Ansätze zeigen. Eisner wäre günstig. Lerchenfeld müsste nicht mehr versuchen, Verstecken zu spielen. Foerster würde gut wirken. Rade, Rittelmeyer wären gut. Möglichst wenig Professoren.

Grundsätze: «Auf dem Felde des politischen Lebens fordert wirklichkeitsgemäßes Denken die rückhaltlose Anerkennung der Tatsache, dass die politischen Formen des Westens den entscheidenden Sieg errungen haben ...»

Rudolf Steiner: Die eigentliche Tatsache ist diese: Im Westen beziehungsweise in den englisch sprechenden Gebieten ist der Sieg auf diesem Gebiet dadurch errungen worden, dass durch die Bevölkerungseigentümlichkeit es geht, dass das Wirtschaftsleben das politische aufgesogen hat. Es sind Wirtschaftskörper, keine Staaten. Weil heute die Wirtschaft diese Rolle spielt, haben diese Staaten die Möglichkeit gehabt, ihre politische Form durchzudrücken - weil in ihnen das Wirtschaftsleben präponderiert. Es sind Wirtschaftskörper in der Maske von Staatskörpern. Das müsste in der Formulierung zum Ausdruck kommen. — Unseren politischen Aufbau müssen wir nicht auf Grundlage der westlichen Demokratie, sondern auf Grundlage der Lassalle’schen Gedanken machen. Nur weil Lassalle fehlerhafterweise alles konfundiert hat, ist daraus nichts geworden.

Grundsätze: «... es ergab sich im Laufe der letzten Jahrhunderts in zunehmendem Maße ein Überwuchern der Produktion gegenüber dem Konsum ...»

Rudolf Steiner: Das ist anfechtbar. Es handelt sich nicht um ein Überwuchern der Produktion über den Konsum, sondern darum, dass sich die Preisbildung und die Wertbildung der Ware nach der Produktion gerichtet haben und nicht nach dem Konsum.

«Grundsätze» behandeln die Begriffe «Privateigentum» und «freier Arbeitsvertrag».

Rudolf Steiner: Wenn man auf diesem Gebiete wirklichkeitsgemäß denkt, so braucht man nur dem äußere Anerkennung zu schaffen, was da ist. In Wahrheit ist richtig in der Weltwirtschaft, dass jeder Besitzer desjenigen Teiles des Bodens und der Produktionsmittel ist, der dann herauskommt, wenn man den ganzen Umfang des Bodens und der Produktionsmittel dividiert durch die Bevölkerungszahl. Es stellt sich dabei heraus, dass der Volksreichtum allerdings abhängt von der Bevölkerungszahl, indem ein Stück Land besser ausgenützt wird, wenn es kleiner ist. Wenn in einem Territorium die Bevölkerung anwächst, so wird ideell jeder Besitzer eines kleineren Stückes Bodens. Das Privateigentum kann gar nicht aus der Welt geschafft werden, sondern nur maskiert. Ich will nicht, dass alle Proletarier werden, sondern, dass jeder Besitzer ist, und zwar desjenigen, was ihm zukommt. Das Privateigentum soll nicht abgeschafft, sondern auf eine solche Basis gestellt werden, dass sein Nutzeffekt kollektivistisch wirkt. Der Unternehmer muss den privaten Profit haben. Das Übrige kommt dann bei der Steuer in Betracht. Das «Recht auf den vollen Arbeitsertrag» schafft alle freie Bewegung aus der Welt. Es ist nötig, dass der Unternehmer einen gewissen Mehrwert hat. Dass das Privateigentum in seinem Nutzeffekt für die Gesamtheit wirke, wird erreicht durch die Steuerregulierung.

Es werden nur die Ausgaben versteuert. Die Festsetzung der Steuer ist Sache der politischen Behörde. Der Unternehmer bezahlt nicht nach seinem Besitz, sondern nach seinen Ausgaben. Wenn er zum Beispiel 100 Arbeiter hat, bezahlt er für jede Quote, die er an diese entrichtet, seine Steuer. Man muss die Ausgabensteuer radikal durchführen. Keine Einnahmen- und keine Besitzsteuer, sondern nur Ausgabensteuer. Dann entfällt aller Schaden des Privateigentums. Auch die Schädlichkeit des Profites entfällt, wenn der Betreffende genötigt ist, soundsoviel Steuern zu bezahlen dafür, dass er 100 Arbeiter anstellt. Dann kommt die Tatsache, dass er in der Lage ist, 100 Arbeiter anzustellen, der Allgemeinheit zugute. Es muss nötig sein, dass man gewissermaßen einen Reservefonds für den Fortschritt der Kultur hat. Dann ist es auch nicht nötig, dass die geistigen Arbeiter, wie es in den «Grundsätzen» vorgeschlagen ist, sich dem Treuhandorganismus anschließen. Dieser Organismus, wie alles bloß Wirtschaftliche, führt in eine Sackgasse. Die geistige Produktion, einschließlich der Fabrikleitung, steht auf dem Gebiet des freien Geisteslebens. Dieses muss die Möglichkeit haben, das Erträgnis, das übrig bleibt, wenn alles andere besorgt ist, zu vollständig freier Verfügung zu haben. Nur dadurch, dass Sie auf dem geistigen Gebiete volle Freiheit walten lassen, schaffen Sie die Möglichkeit eines wahren Fortschritts. Jeder wirtschaftliche Körper führt in eine Sackgasse. Daraus kann man nur herauskommen durch Freiheit im Geist. Man muss sich dies immer zugestehen. Auf dem Gebiete der geistigen Produktion kann ich nicht anders als für die Allgemeinheit schaffen.

Frage Emil Molt: Wenn aber der Unternehmer seinen Nutzen für sich verwendet?

Rudolf Steiner: Diese Gefahr ist leicht zu unterbinden. Ein solches Handeln steht nicht vereinzelt da. Es tritt die Besteuerung der Ausgaben ein für solche Aufwendungen, zum Beispiel auch für Miete. Die Steuern müssen ganz flüssig gehalten werden, zum Beispiel große Mietsteuern für größere Mietansprüche. Die Schädlichkeit entsteht erst in dem Moment, da die Ausgabe gemacht wird. Beispiel: In der Zeit, da noch primitive Ausnützung des Meeres herrscht, erfindet einer ein Boot, mit dem zehnmal mehr gefangen werden kann; das beruht ganz auf seiner Erfindung. Er steigert dadurch den Wohlstand aller derjenigen, die in dem Gebiet arbeiten, wo er die Erfindung verwertet. Er kann nur schädlich werden, wenn ihm das nicht wieder abgenommen wird, wenn er ausbeutet. Wenn er das nur liegen lässt, was er einnimmt, wird es nie volkswirtschaftlich schädlich. Die Geizhälse sind die allerungefährlichsten sozialen Kostgänger. Alle die, die unzähliges Geld in ihrem Strohsack verstecken, schaden gar nichts.

Zwischenfrage Emil Molt: Was geschieht nach dem Tode des Geizhalses?

Rudolf Steiner: Das Geld macht denselben Prozess durch wie die Ware. Einen Rock kann man in 14 bis 15 Jahren nicht mehr anziehen. Einfach dadurch, dass das Geld den Stempel «1903» trägt, muss es 1918 in die Wertlosigkeit übergehen. Das müsste Gesetz werden. Diese vielen Konsequenzen, die sich aus der Dreiteilung ergeben, sind das Wichtige. Das Geld ist nur der Repräsentationswert für Ware.

Emil Molt: Gold und Silber?

Rudolf Steiner: Metallgeld braucht es nicht mehr zu geben. Es hat wenigstens keinen Vorzug.

Zwischenfrage Emil Molt: Müsste das Metallgeld auch den Stempel tragen?

Rudolf Steiner: Wenn die Sache über die ersten Stadien hinaus ist, wird es sich darum handeln, einen Vergleichungsmaßstab für die Waren zu schaffen. Heute ist alles korrumpiert, weil wir einen ideellen Vergleichungsmaßstab haben. Wir brauchen einen realen, dessen Begierdewert nicht anfechtbar ist. Zum Beispiel eine Banknote bedeutet soundsoviele Laibe Brot. Es würde dann notwendig eine Übereinkunft herrschen müssen zwischen den drei Gebieten, so zwischen Wirtschafts- und Staatskörper die Übereinkunft, dass das, was Zeichen für Ware, was Geld ist, gerade so stinkig wird wie die Ware selber.

Solch eine Wirtschaftsordnung würde zunächst für Mitteleuropa und den Osten verwendbar sein. Der Westen würde es nicht annehmen. Man muss damit rechnen, dass man mit dem Westen nur als Gesamtkörper verkehrt, auf Grundlage von Verträgen. Aber ich kann mir auch nicht denken, dass es überhaupt anders wird. Mit dem Westen werden wir überhaupt nur durch Waren verkehren. Denn sie werden uns das Geld doch wegnehmen, zum Beispiel den Goldschatz.

Die Steuerfragen stehen heute auf ganz verkehrten Füßen. Wenn man heute von Ausgabensteuern spricht, so denken alle an indirekte Steuern. Ich denke aber an Ausgaben-Besteuerung. Die wichtigsten Lebensbedürfnisse sind gering zu besteuern, die weniger wichtigen stärker. Das Bankdepot ist Ausgabe.

Hans Kühn: Würden dann nicht alle Gelder an den Staat fließen, wodurch die kulturellen Unternehmungen gefährdet würden?

Rudolf Steiner: Es handelt sich darum, dass man spezifiziert. Der geistige Arbeiter wird gewisse Dinge für seine Arbeit brauchen. Sie werden gering versteuert sein. Wer zugleich industrieller Unternehmer ist, wird für alles das, was er für seine industriellen Unternehmungen braucht, hohe Ausgabensteuern zahlen müssen. Die geistige Produktion wird aus sich selbst leben können. Man braucht sie nur nicht zu hindern dadurch, dass man vom Staate hineinredet. Wenn sie frei vor sich gehen kann, dann muss jeder Mensch aus dem, was er in den anderen Sphären einnimmt, der geistigen Produktion seinen Tribut zahlen. Die beiden anderen Sphären brauchen Spezialisten, die gebildet werden müssen. Diese ganze Erziehung muss bezahlt werden von den anderen beiden Sphären. Die Wirtschaftsmöglichkeit der geistigen Sphäre wird auch ganz auf sich selbst gestellt sein.

Frage: Wer bezahlt die geistige Leistung, wenn die Ausgaben besteuert werden?

Rudolf Steiner: Der sie empfängt. Wer geistig schafft, bekommt seine Entschädigung für die Leistung, nicht für die Arbeit. Der andere bezahlt. Es wird wohl so kommen, dass für das Geistige weniger zu bezahlen sein wird als heute. Zwischen materiellen und geistigen Wirtschaftsgütern besteht ein großer Unterschied. Die geistigen können ins Unbegrenzte vervielfältigt werden. Bücher! Worte, die an viele gerichtet sind! Deshalb muss das unter ganz andere Gesetze gestellt werden. Der Laib Brot muss immer wieder für sich durch menschliche Arbeit hergestellt werden. Für das einzelne Buch muss nicht immer wieder geistig produziert werden.

(Beifügung aus einem späteren Privatgespräch: Der wirtschaftliche Wert der materiellen Güter besteht in der in ihnen kristallisierten Arbeit, der der geistigen Güter in der durch sie möglich gemachten Arbeitsersparnis.)

Hans Kühn: Wäre es nicht richtig, eine Schule durch die «Treuhand» zu finanzieren?

Rudolf Steiner: Nur dann, wenn sich herausstellt, dass eine Klasse oder ein Stand nicht bezahlt. Es müsste immer so gehalten werden, dass buchmäßig der Einzelne bezahlen müsste. Diesem könnte man dann immer abnehmen, was man will, also auch diese Leistung, indem eine Treuhand für ihn einspringt. Die Lehrerschaft muss sich aus sich selbst erhalten, nicht aus der «Treuhand» oder vom Staate unterhalten werden. Der Lehrstand als solcher wird sich verpflichten, aus seinen Erträgnissen die anderen Dinge (soll wohl heißen: die Lehrmittel im weitesten Sinne) zu unterhalten. Er muss darüber freie Verwendung haben. Auf dem Gebiete des Lehrstandes darf nicht sozialisiert werden. Wenn irgendwo aus einem Lehrstande heraus eine Gratishochschule errichtet wird, so ist nichts dagegen zu sagen.

Grundsätze: «Es ist eine schläfrige Verirrung, wenn man meint, eine Fabrik habe es überhaupt nötig, erst sozialisiert zu werden; eine Fabrik ist ein soziales Gebilde, trotz gespenstischer Eigentums- und Arbeitsvertragsbegriffe ...»

Rudolf Steiner: Hier wäre ein Einwand des heutigen Sozialschriftstellers vorwegzunehmen, der Einwand, es komme nicht darauf an, dass etwas ein soziales Gebilde ist, sondern darauf, dass der einzelne Mensch als Gesellschaftswesen aufgefasst werde. Durch den Marxismus ist den Leuten klar geworden, dass es gar nichts ausmacht, dass etwas ein soziales Gebilde ist, sondern das macht es aus, wie der Anteil verteilt wird. Es ist keine Übertreibung: Die ganze Änderung durch Trotzki besteht lediglich darin, dass für die GesamtUnternehmerschaft ein großes Hauptbuch eingerichtet wird. Es wird nur die Buchführung anders gemacht. Auch dem Ausland gegenüber figuriert nur die einheitliche Buchführung. Man kann weder die Produktion noch das geistige Leben verstaatlichen, sondern nur die Buchführung.

Roman Boos: Ist es richtig, wenn man das soziale Karzinom so versteht, dass durch Überwuchern der Produktion (Aufbau) über den Konsum (Abbau) die Wucherkrankheit gekennzeichnet wird?

Rudolf Steiner: Man darf die Produktion nicht vergleichen mit dem Aufbau, sondern nur mit der Einatmung. Das Überwuchern der Einatmung über die Ausatmung führt zum Krebs. So wird das Bild richtig.

Grundsätze: «... Mitbestimmungsrecht des in Unternehmerfragen ungeschulten Arbeiters, ... die heute noch nicht zur Selbstunternehmung reife Arbeiterschaft ...»

Rudolf Steiner: Der Arbeiter verträgt es vielleicht nicht, dass man ihm sagt, er sei in Unternehmerfragen ungeschult. Den Begriff von «reif» muss man heute esoterisch behandeln.

Grundsätze: «Ein Treuhandorganismus im Sinne der vorangegangenen Darlegungen würde sich durch sich selbst mit einer solchen physischen und moralischen Macht in das Toben der Welt hineinstellen, dass in ihm geradezu eine Lebensgarantie für das eingegliederte deutsche Volk geschaffen wäre.»

Rudolf Steiner: Dieser Hinweis auf das Deutschtum sollte unterbleiben. Besonders auf wirtschaftlichem Gebiete. Der wirtschaftliche Teil hat gar nichts zu tun mit deutschem Wesen. Das führt zu stark in Wilsonismus hinein.

Grundsätze: «Der geistige Kern des Menschen entfaltet, unbehindert von allen Kreaturen, die er machte, seine Schöpferkraft - von seinen Kreaturen (Recht und Wirtschaft) nichts anderes fordernd als Schutz und Lebensunterlage: staatlichen Schutz und wirtschaftliche Bedarfsdeckung.»

Rudolf Steiner: Von Staat und Wirtschaftsleben ist für den geistigen Teil des sozialen Körpers nichts zu fordern. Von ihnen ist nur zu verlangen, dass sie die Einzelnen unterstützen. Das Geistesleben darf nur nicht verhindert werden im Sich-Ausleben. Es müsste sorgfältig darüber gewacht werden, dass nirgends Geistesleben gedrückt wird. Und darüber müsste gewacht werden, dass es frei zirkulieren kann. Der Staat hat nur die Aufgabe, das Geistesleben von allem Zwange zu entbinden. Er ist dem Geistesleben gegenüber nur Polizist. Es unterhält sich von selbst, auch wirtschaftlich. Man sollte nicht sagen «staatlicher Schutz» und «wirtschaftliche Bedarfsdeckung». Der Staat muss dafür sorgen, dass das Geistesgut an seine Konsumenten kommt. In den Parlamenten wird ganz von selbst davon gesprochen werden, dass da und dort Geistesleben vorhanden ist.

Geht die Geistesproduktion in Schädigungen über (zum Beispiel schwarze Magie), so muss der Staat die Wirkungen treffen.

Zu den Anhängen an die Grundsätze:

Rudolf Steiner: Eine «Beschränkung des privaten Anteils am Produktionsgewinn auf eine feste oder gewinn-prozentualische Rente»,

wie von Boos vorgeschlagen wird, ist nicht durchführbar. Hier muss die Steuer abhelfen.

Auf eine Frage von Emil Molt erklärt Rudolf Steiner:

Rudolf Steiner: Es handelt sich nicht um «Anteil am Gewinn», sondern um «Anteil an Besitz». Wenn einer in einen Betrieb eintritt, wird ihm ein Teil des Eigentums zugeschrieben, gleichgültig, ob er Arbeiter oder Unternehmer ist. Das Verdienen ist aber davon ganz unabhängig. Das Existenzminimum muss sich aus dem Wirtschaftsprozess heraus ergeben. Es ist nicht gesetzlich oder vertragsmäßig zu regeln. Was notwendig ist, ist, dass man darauf Rücksicht nimmt, dass sich im Hinaufstapeln immer mehr von der reinen Handarbeit der geistigen Leistung nähert. Unter diesem Gesichtspunkt kommt man dazu, dass der Unternehmergewinn sich umwandelt in Zahlung für die geistige Leistung. Die drei Sphären gehen ganz ineinander. Im Unternehmen hat der Unternehmer seinen Unternehmergewinn aus der geistigen Leistung.

Auf eine Frage von Emil Molt:

Rudolf Steiner: Durch Wahl des Unternehmers seitens der Arbeiterschaft würde eine Unterdrückung der Freiheit eintreten. Was absolut gewährleistet sein muss, ist dies: Ihr müsst mir dasjenige für meine geistige Leistung geben, was ich für nötig halte. Für das, dass der Unternehmer geistiger Leiter ist, bekommt er sein volles Einkommen.

Emil Molt: Wer bestimmt, wer Unternehmer wird?

Rudolf Steiner: In der Praxis wird die Kontinuität gewahrt. Die Unternehmer bleiben bis zu einem gewissen Grade bestehen. Die Absetzung des Unternehmers wird auf dem Wege der Schädigung durch den Staat erfolgen. Der Unternehmer muss vor Absetzung geschützt sein, solange er nichts macht, was die Allgemeinheit schädigt. Die drei Sphären stehen nicht nebeneinander. Der staatliche Organismus ist allen einzelnen übergeordnet. Im Wirtschaftskörper sind nur die Wirtschafter, im geistigen nur die Geistesarbeiter. Die Absetzung des Unternehmers müsste auf gesetzlichem Wege erfolgen.

Wir müssen zuerst aus dem Geld, das wir noch haben, freie Schulen gründen, um den Leuten das beizubringen, was sie brauchen.

Zu dem über die Gewerkschaften Gesagten:

Rudolf Steiner: Die Gewerkschaften gliedern sich nicht nach Berufen, sondern nach abstrakten Zusammenhängen. Man müsste den Übergang der alten Berufsverbände in die modernen Gewerkschaften studieren. In den modernen Klassenverbänden ist nicht mehr der Beruf das Wesentliche, sondern die Stellung des besitzlosen Arbeiters zum Unternehmer.

Die Gewerkschaften protegieren Sie (Boos) besonders. In den Gewerkschaften sitzen aber gerade die größten Philister.

Anstatt zu sagen, die Verbilligung der Lebensmittel sei wichtiger als die Steigerung der Löhne, sollte gesagt werden, dass die Rücksicht auf den Konsum wichtiger sei als die auch mit der Produktion zusammenhängende Steigerung der Löhne.

27. Januar 1919, nachmittags

Rudolf Steiner: Ich bin nicht berechtigt, ohne Weiteres die Geschichte des Kriegsausbruches zu publizieren. Frau von Moltke hat auch nicht die volle Berechtigung. Es ist nicht sicher, dass sie die Zustimmung geben wird. Die Aufzeichnungen sind testamentarisch, mit der Verfügung, dass sie nur für Frau von Moltke geschrieben sind.

Ich kann aber fast alles erzählen, was wesentlich ist, weil Moltke es mir auch erzählt hat.

Eine solche Publikation wäre durch 90 Mann genügend gedeckt, die über Deutschland zerstreut sein müssten. Man müsste einen Rückhalt haben. Ein Auftrag des Auswärtigen Amtes, Rantzaus, wäre keine besondere Empfehlung. Rantzau ist sicher nicht gut angeschrieben. Es müssten Leute sein, deren Name wirkt; wenn auch nur so, dass man bei Nachfragen auf eine achtbare Person kommt. Diese Leute, die da unterzeichnen, sollten aber nicht zu einem Bunde zusammengeschlossen werden. Es müssten Leute sein, die ganz frei zueinander stehen. Daraus kann sich dann einmal eine Partei entwickeln.

Was über die Kriegsgenesis zu sagen ist, ist sozusagen fertig.

Frage: Ist nicht ein Einmarsch der Entente zu befürchten?

Rudolf Steiner: Weil dies möglich ist, halte ich es doch vielleicht für wichtig, dass wenigstens in irgendeiner Weise von der Schweiz aus ins Ausland diese Sache entriert wird. Es wäre mir wichtig, in Zürich sagen zu können, dass hinter mir Leute stehen. Wenn diese Sache von der Schweiz aus gemacht wird, wäre es nicht hinderlich, wenn die Entente einmarschiert.

Frage: Könnte der Rat geistiger Arbeiter bezichungsweise die Kommission für Sozialpolitik dieses Rates verwendet werden, um die sozialpolitische Arbeit zu entrieren?

Rudolf Steiner: Die freie Verfügung darf mir nicht beeinträchtigt werden. Es muss mir die Möglichkeit gewahrt bleiben, dass ich selber die Sache entrieren kann. Ich muss die Sache immer in der Hand haben. Man muss immer bemerkbar machen, dass die Sache von mir stammt.

Ob man den Rat geistiger Arbeiter verwende, hängt ganz davon ab, ob Sie glauben, dass im Rat Leute sind, auf die man sich in gewissem Sinn verlassen kann, und ob sie finden, dass Sie es allein durchführen können. Es ist aber besser, es ohne diese Leute zu machen. Die Räte werden in einiger Zeit verschwinden, und zwar in schauriger Weise. Solange sie da sind, muss man sich mit ihnen auf realen Boden stellen. Ich würde einer solchen Organisation nicht so wichtige Dinge geben. Dagegen bin ich nicht, dass im Rat Vorträge darüber gehalten werden. Aber dass man es ihm ausliefert, in dem Glauben, dass es von ihm realisiert werden könne, das halte ich für eine Utopie. Günstiger wäre es, eine Denkschrift durch die «90» unterzeichnen zu lassen. Diese müsste aber kürzer sein. Sie könnte ausgehen von einem Komitee, das sich ad hoc bildet. Von diesem aus könnte auch auf die Gründung eines Bundes hingearbeitet werden. Auch der Vortrag von Dr. Unger könnte von diesem Komitee ausgehen.

Mit den Russen ist eine Verständigung nur möglich aufgrund dieser Gedanken.

Frage: Wie kommen wir an das Proletariat heran?

Rudolf Steiner: Es ist nötig, die Führer zu «beseitigen». Bei den Unabhängigen handelt es sich nur darum. Die Anhängerschaft der Unabhängigen scheint mir am leichtesten zu gewinnen zu sein. Man muss unter den Leuten reden.

Emil Molt legt Rudolf Steiner die Leitsätze der [württembergischen] Sozialisierungskommission (Fritz Elsas) vor.

Rudolf Steiner: Mit dem heutigen Begriff der Sozialisierung kann ich nichts Rechtes anfangen. Wenn ich diese Kautschukparagraphen lese, so frage ich mich: Was ist da Reales dahinter?

Zu Punkt I, 1 von Fritz Elsas:

Rudolf Steiner: Davon hängt nicht irgendwie etwas von dem ab, was der Arbeiter in Wahrheit will. Führen Sie die Wirtschaft einzig und allein «für die Gesellschaft», so ist das nur eine Umänderung der Wirtschaftsform, aber keine Erhöhung der Produktivität. Weil heute nur wenige Personen die Profiteinstreicher sind, macht es furchtbar wenig aus, was man diesen Leuten herausnimmt. Was sollten denn die Arbeiter dadurch profitieren? Wenn ich in dieser Kommission wäre, so würde ich mir ausrechnen, wie groß das ist, was im Profitinteresse des Privatkapitals gewonnen wird und wie groß die Arbeiterzahl ist. Dann würde ich den Leuten zeigen, wie wenig sich der Status erhöhte.

Man muss solche Gedanken propagieren, dass durch dies Zeug nichts gewonnen ist. Ich werde die Leitsätze, die hier sind, in ungefähr der gleichen Länge beantworten.

Emil Molt: Ist die Sozialisierung sofort in Angriff zu nehmen?

Rudolf Steiner: Ja, in der Form, dass die Sozialisierung eine Art von Vorarbeit bedeutet, den Wirtschaftskörper auf eigene Füße zu stellen. Die Sozialisierung müsste in der Weise beginnen, dass zunächst Verbände geschaffen werden zwischen Produzenten und Konsumenten, zwischen Arbeitgebern und Arbeitern.

Frage: Aufsteigen der Arbeiter im Betrieb?

Rudolf Steiner: Das wird einmal eine Rolle spielen. Es ist nötig, in Zukunft jede Art Entlöhnung von der Arbeit loszulösen. Entschädigt werden muss die Position, der Ort, wo einer steht. Und damit ist notwendigerweise verknüpft, dass jeder die Hoffnung hat zu avancieren. Das ist für später im Prinzip sehr wichtig. Im Augenblick ist aber ganz besonders wichtig, dass ein gemeinsamer sozialer Körper aus dem Unternehmen gebildet wird, sodass auch der letzte Arbeiter aufgeklärt ist über den ganzen Gang, den seine Arbeit geht, vom Rohstoff bis zum Konsumenten. Das ist das Allerbrennendste, dass der Arbeiter nicht als Tier arbeitet oder als Maschine, sondern als Mensch. Er muss geistig interessiert sein. Jeder muss wissen: «Was bin ich eigentlich?» Es ist das größte Versäumnis des Bürgertums, dass es das unterlassen hat. Es ist ein ganz falsches Prinzip, die Konkurrenz durch Verheimlichung der Dinge zu verhindern.

Frage: Ist nicht eine Abwanderung der schaffenden Intelligenz in das Ausland zu befürchten?

Rudolf Steiner: Was schadet das? Es wird aber auch gar nicht erfolgen. Die Leute werden im Ausland gar nicht mehr verdienen als in Deutschland. Der Einwand gilt nur, wenn die Sozialisierung im Sinne des Dr. Elsas durchgeführt wird. Wenn Sie unsere Ideen durchführen, wird der, der etwas kann, nicht schlechtergestellt sein. Dabei müssen wir natürlich davon absehen, dass wir durch Tribut und Kriegsentschädigung in eine ausnahmsweise Lage gestellt sind. Durch Durchführung unserer Ideen wird der Mensch mit technischer Bildung zum Beispiel nicht schlechtgestellt.

Das eine tritt ein, dass untüchtige Unternehmer etwas beschränkt werden. Aber der tüchtige Unternehmer, der imstande sein wird, sein Geschäft zum Florieren zu bringen, der wird durch die Tatsache, dass er es ist, der den Kreis von Arbeitern beschäftigt, gar nicht schlechtergestellt sein, als irgendein Mensch in der Entente gestellt sein kann. Man wird gar nicht auf den Gedanken kommen, den Unternehmer zu «wählen». Die Menschen werden sich sammeln unter irgendeinem Menschen, der Initiative hat. In England werden die Leute profitieren, die Unternehmer sind. Bei uns werden sie die entsprechenden Bezüge haben. Sie werden die Bezüge haben dadurch, dass der Wirtschaftskörper sich gegenseitig trägt. Unternehmerbranchen gleichen sich gegenseitig aus, sodass die tiefer gelagerten von den höher gelagerten etwas bekommen. Sie müssen sich das in der Realität vorstellen: Die Tätigkeit ändert sich etwas. Sie sind dann nie ganz einseitig Unternehmer. Sie sind als solcher in einem gewissen Verhältnis zu den eigenen Konsumenten. Das bringt Ihnen eine Entschädigung ein. Die Konsumenten-Genossenschaft honoriert Sie. Das kommt zum Unternehmerhonorar hinzu. Der Wirtschaftskörper ist eine Ineinanderverflechtung von lauter Assoziationen. Der leitende Unternehmer ist gar nicht schlechter gestellt als heute der Unternehmer.

Die Festsetzung des Existenzminimums ist eine der kompliziertesten Sachen, die sich erst aus dem Wirtschaftsorganismus heraus ergibt. Es ist dazu nötig innerhalb eines Territoriums eine Verständigung sämtlicher Wirtschaftsorganisationen. Das Existenzminimum ist nicht auf eine Formel zu bringen. Es ergibt sich als Resultat.

Das Privateigentum bleibt, aber das Privatkapital hört auf. Ich werde nie imstande sein, der Allgemeinheit irgendein Erträgnis zu entziehen. Es würde mir nichts nützen, Kapital anzuhäufen, ohne es in den Zirkulationsprozess einzuführen.

Für die materielle Arbeit hat jeder gleich viel. Dazu kommt aber, was Sie geistig leisten, dadurch, dass Sie da sind, an dieser Stelle. Es ist selbstverständlich, dass Sie sich dann, wenn Sie über eine größere Arbeiterschaft Leiter sind, mehr rühren können müssen.

Emil Molt: Sozialisierung der Banken?

Rudolf Steiner: Fruchtbar ist das nur, wenn wir uns die Sozialisierung im Sinne unserer Ideen denken. Die Bank ist nichts für sich. Sie ist nur der Ausdruck der übrigen Sozialisierung.

Emil Molt: Es besteht die Gefahr, dass die Banken uns erdrücken. Sie werden denen, die im Sinne Ihrer Ideen arbeiten, den Kredit kündigen. Die Bank wird nur Geld geben, wenn ihr die Leute passen.

Rudolf Steiner: Wenn Sie sozialisieren, wie Dr. Elsas will, dann kann die Bank nicht beleihen und damit auch nicht bestehen. Warum soll sich aber die Bank weigern, unter dem Einfluss unserer Ideen entstehende Industrieunternehmungen zu beleihen?

Emil Molt: Es gibt keine Profitpapiere mehr, keine Spekulation.

Rudolf Steiner: Die Spekulationsgeschäfte werden aufhören.

Emil Molt: Dagegen werden sich aber die Großbankiers wehren.

Rudolf Steiner: Unter den Gedanken, die meiner Sache zugrunde liegen, kommt höchstens in Betracht, was einer als sein Eigentum deponiert bei der Bank. Die ganzen Beleihungsgeschäfte kann man laufen lassen. Sie brauchen auch gar keine Gelder. Sie brauchen nur Arbeiter.

Emil Molt: An der Waldorf hat die Bank 200 Anteile. Diese müsste sie dann verlieren.

Rudolf Steiner: Wozu brauchen Sie die Aktien? Sie können die Bank zum Verlust der Aktien zwingen. Sie können doch Ihre eigenen Aktien zurückfordern. Wenn die Bank Besitzerin der Aktien ist, ist sie einfach Rentner. Das ist eine Sache, die nur auf dem Wege des Wohlwollens entschieden werden kann. Die Leute, die als Drohnen leben, hängen ganz vom Wohlwollen ab. Das wird einfach aufhören.

Emil Molt: Muss man ihnen dann nicht auf eine gewisse Zeit von Jahren eine Rente bezahlen?

Rudolf Steiner: Das hängt aber doch vom Wohlwollen ab. Nehmen wir an, Sie geben überhaupt nichts.

Emil Molt: Dann wird die Bank kaputt gehen und damit die schädigen, die ihr Geld gegeben haben.

Rudolf Steiner: Es kann nur eine Sache des Wohlwollens sein, die Leute zu entschädigen. Aber Sie können sich nicht darauf einlassen, etwas fortzuschieben, was nicht in unsere Gedanken hineingehört. Die Banken werden gar nicht arbeiten können unter unseren Gedanken. Die Bankiers werden Sie nicht zu einer sozialen Reform gewinnen.

Hans Kühn: Es gibt Privatkapitalisten, die auf Renten angewiesen sind.

Rudolf Steiner: Die müsste man ablösen. Es wäre Sache des Wohlwollens.

Hans Kühn: In welcher Form würden die Arbeiter die Nutznießung aus ihrer Beteiligung am Geschäft haben?

Rudolf Steiner: Das Eigentum hat als solches einen moralischen Wert. Eine Einnahme können Sie nur von dem haben, was das Produktionsmittel trägt, nur von der Leistung. Dass Sie «Besitzer» sind, hat lediglich einen moralischen Wert: Es ist ein Fortschritt, wenn im wirtschaftlichen Werden von der Nomadisierung fortgeschritten wird zur Verwurzelung. Um überhaupt irgendwie hineinzukommen in ein Interessiert-Sein, müssen Sie ein ähnliches Band schaffen zwischen Arbeiter und Produktionsmitteln. Das kann nicht durch Kommunismus, sondern nur durch Individualismus erfolgen. Ich will nicht die Freizügigkeit bekämpfen. Was ich meine, hat damit aber gar nichts zu tun. Sondern nur damit, dass jeder Mensch ein Interesse an den Produktionsmitteln hat, an denen er arbeitet. Dadurch, dass er in die Fabrik eintritt, machen Sie ihn zu einem Menschen, der ebenso beteiligt ist an seinem Betrieb wie ein Bauer an seinem Gut. Der Arbeiter muss sich sagen können: Ohne meinen Willen kann da gar nichts geändert werden. Real betrachtet bringen nur Leistungen Erträgnisse. Der Besitz hat nur einen moralischen Wert. Sie sollen nicht Grund und Boden einfach verkaufen können. Das ist nichts, was der Mensch leistet. Sie können - nach unseren Ideen - Grund und Boden nur überführen von einem Besitzer an den anderen auf dem Wege der Wirtschaftskorporation, und nur dann, wenn der Einzelne sein Eigentumsrecht vertragsmäßig überträgt auf eine Korporation. Grund und Boden steht kontinuierlich in Einzelbesitz. Das hindert aber nicht, dass an einzelnen Orten vertragsmäßig Großgrundbetrieb eingerichtet wird. Durch vertragsmäßige Abtretung. Diese Abtretung kann nicht vererbt werden. Beim Betrieb ist es so, dass, wenn einer den Betrieb verlässt, er sein Eigentumsrecht verliert. Dieses haftet an der Stelle. Das ist etwas, was sich von selbst ergibt. Praktisch ist die Folge des Besitzes diese, dass der, der heute eine Fabrik verkaufen kann, dann beschränkt sein wird. Beim Verkauf müssten alle übereinstimmen. Der Einzelne kann nicht einfach, weil es ihm nicht passt, seinen Posten verlassen. Im Übrigen ist der Einzelne ganz frei. Wenn er weg will, so muss er von seinem Posten gehen. Er kann aber nicht den Betrieb verkaufen. Sagen Sie den Leuten: Seht ihr, beim gegenwärtigen System, wie bei einer Verstaatlichung, seid ihr doch nur Werkzeuge. Heute verkauft der Unternehmer mit seinem Unternehmen sein ganzes Werk und mit ihm alle Arbeiter. Wenn aber jeder Mitbesitzer ist, kann das nicht geschehen.

Emil Molt: Wie werden die inaktiven Aktionäre der A.G. behandelt?

Rudolf Steiner: Sie haben in aufsteigender Ordnung die verschiedenen Positionen. Handarbeiter - Vorarbeiter - technische Leiter — kommerzielle Leiter - an der Spitze einen Leiter. Nun können Sie aus den drei obersten Stufen der Hierarchie diejenigen zusammensetzen, die heute «Aufsichtsrat» sind. Leute, die nur Drohnen sind, wird es nicht mehr geben können. Reine Rentner - wie Taube, Stumme -— müssen durch bloßes Wohlwollen erhalten werden.

Stellen Sie heute ein rein sozialistisches Programm auf, so können Sie Spiegelfechterei treiben, so können Sie die Meinungen vieler Leute befriedigen. Ebenso mit einem reinen Unternehmerprogramm. Aber es führt alles zu Unmöglichkeiten. Sie können nur mit unserem Programm den Menschen befriedigen, der die innere Natur und Wesenheit der Sache einsieht, ganz gleichgültig, ob er Arbeitgeber oder Arbeitnehmer ist. Diese Begriffe hören einfach auf. Die Leute werden es selber einsehen, wozu sie gehören, ob sie Handarbeiter oder technische Leiter und so weiter sind.

Roman Boos: Ist es den Arbeitern heute darum zu tun, im Betrieb aufzusteigen?

Rudolf Steiner: Den Sozialisten ist es nicht [darum] zu tun, in leitende Stellungen zu kommen, sondern darum, in untergeordneten Stellungen politische Macht zu bekommen. Die Leute wollen nur umschichten. Aber wohl können fünf Personen 1000 regieren, nicht aber 1000 Personen fünf.

Emil Molt: Wer wird bei der Ausgabensteuer Steuereinnehmer sein?

Rudolf Steiner: Jeder ist verpflichtet, am Anfange des Monats soundsoviele Stempelmarken zu kaufen. Wenn Sie dann eine Ausgabe machen, müssen Sie die Marke abgeben. Diese Marken müssen dann wieder [her]Jeinkommen, wie die Fahrkarten der Eisenbahnen. Die Steuer wird nicht vom Produzenten bezahlt. Sie ist bezahlt, bevor die Ausgabe gemacht wird. Es werden Kategorien der Steuerhöhe eingerichtet werden. Das System wird sehr einfach sein. Aber es spielt überall das menschliche Urteil hinein. Es werden immer Fragen entstehen. Wenn ein neues Bedürfnis entsteht, entsteht eine neue Produktion. Nun entsteht die neue Frage: Wie ist ein solcher Artikel zu besteuern? Es wird nie die Produktion losgelöst vom menschlichen Urteil.

Anfang Februar [1919]

Bei Übergabe des Sozialisierungsprogrammes (Antwort auf den Elsas-Kohl):

Rudolf Steiner: Dies Programm ist so verschieden von anderen, dass es nötig ist, zuerst einen gemeinsamen Boden zu schaffen. Man müsste zuerst den Leuten klarmachen, dass sie mit ihrer ganzen Pfuscherei nichts erreichen. Das Programm Elsas ist bolschewistisch. Bolschewismus ist alles das, was alte Formen benutzt, um neuen Inhalt hineinzugießen. Lenin will die alte Form der Diktatur benutzen, um neue Inhalte hineinzugießen.

Betreffend Ausgabensteuern:

Rudolf Steiner: Das Geld, das ins Ausland geht, müsste an der Grenze Steuern zahlen.

Aus einer späteren Unterredung (Boos bei Rudolf Steiner)

Rudolf Steiner: Aus dem Wirtschaftsleben allein wird nie ein Arbeitsrecht sich ergeben, sondern nur aus dem Rechtssystem. Eine gewisse Form des modernen Sozialismus strebt aber geradezu die Fortsetzung der Krankheit an. Der politische Staat muss das Wirtschaftsleben zurechtrücken, wie die Atmung die anderen Systeme, damit der Mensch nicht verbraucht wird. (NB.: Vergleiche das früher betreffend Karzinom Gesagte! Karzinom durch Über-Einatmung! B.)

Frage: Bezahlung der Kriegsentschädigung seitens Deutschlands:

Rudolf Steiner: Sie kann in zweifacher Weise aufgebracht werden: Sie kann entweder direkt dem Wirtschaftskörper auferlegt werden oder dem politischen, der sie dann vom Wirtschaftskörper aufbringen muss. Es wäre unter allen Umständen gut, wenn über die Kriegsentschädigung mit den Vertretern des Wirtschaftskörpers geredet würde.

Frage: Wie soll Einfluss auf die Friedensverhandlungen gewonnen werden?

Rudolf Steiner: Wir müssen abwarten, was die Entente zu dem sagt, was im Aufruf steht. Alles, was von Deutschland formuliert wird, hat keine Unterlage. Die Auseinandersetzungen über die Notwendigkeit der Gliederung bei den Friedensverhandlungen werden in der Broschüre enthalten sein.

Frage: Wie beurteilen Sie das Rätesystem?

Rudolf Steiner: Es ist unmöglich, dass der gleiche Rat politisch und wirtschaftlich wirkt. Das ist möglich, dass in den zweierlei Räten die gleichen Leute sitzen. Sobald die Kompetenzen geschieden sind, so stellt sich heraus - es ergibt sich ganz von selbst -, dass die Interessen der Arbeiter mit denen der leitenden Personen parallel gehen. Dann kann ruhig im Rechtsstaat der Arbeiter neben dem Leiter sitzen. Selbst der Unterschied zwischen liberaler und konservativer Partei wird verschwinden, weil man nur sachlich reden wird.

Eine wichtige Sache, die sich im Arbeitsrecht ergeben wird: Es wird nicht einen Normalarbeitstag geben, sondern einen Maximalund Minimal-Arbeitstag. Schwerarbeiter werden weniger lang arbeiten als andere. Das ergibt sich ganz von selbst.

Frage: Wie kann man auf den Einwand antworten, dass durch das Assoziationssystem im Wirtschaftsleben der freie Handel mit seinen unbestreitbaren Vorteilen gehemmt oder gar verhindert werde?

Rudolf Steiner: Die Assoziationen, an die ich denke, können eine Mitgliederzahl haben von x bis 1. Zwischen solchen Produktionsassoziationen und solchen Konsumassoziationen werden sich Koalitionen ergeben. Und zwar so, dass alles nach dem Konsum orientiert ist. Rainer hat ganz richtig mit seiner Brotherstellung beim Konsum begonnen. Ich sagte ihm: Sammeln Sie so viele Konsumenten, dass sie das Brot produzieren können! - Ebenso macht es der Philosophisch-Anthroposophische Verlag. Dieser ist allein darauf gebaut, dass man die Bücher verlangt. Hier ist die Anthroposophische Gesellschaft selbst die Assoziation, die die Produktion hervorruft. Die ideale Assoziation ist diese, dass eine leitende Persönlichkeit für eine Produktion den Kreis der Konsumenten findet. Weil aber das wirtschaftliche Leben so kompliziert ist, muss ein System von Assoziationen da sein.

Frage: Wenn es sich aber darum handelt, dass ein Bedarf hervorgerufen wird, so muss doch wieder Reklame gemacht werden, was Sie doch sonst verpönen?

Rudolf Steiner: Es wird sich beim dreigliedrigen Sozialorganismus von selber ergeben, dass Reklame nur als Sachreklame möglich sein wird. Es werden Agenturen da sein. Wenn ich einen neuen Schuh fabrizieren will, muss ich mich an einen Schuh-Agenten wenden, der eine selbstständige Agentur hat. Der wird meinen Schuh auf seine Reise mitnehmen. Eine solche Sachreklame wird immer zu finanzieren sein.

Frage: Aber werden dann nicht die Leute, die schneller vorwärtskommen wollen, doch wieder zu Suggestivreklame greifen?

Rudolf Steiner: Das wird nicht so sein. Wenn ich eine solche Einzelheit beantworte, so nehme ich die Antwort nicht aus einer nur logischen Überlegung, sondern ich sche den ganzen dreigegliederten Sozialkörper konkret vor mir. Und daraus ergibt sich, dass eine bloRe Suggestivreklame nicht zu finanzieren sein wird. Es wird dafür einfach kein Geld vorhanden sein.

Ich würde sehr gerne alle Einzelheiten besprechen, zum Beispiel über Pfandrecht, Hypothekarrecht, Obligationenrecht und so weiter, besonders gerade über diese Sachen, in denen heute nicht geschieden ist, was geschieden werden muss; verderblich wirkt heute die Konfundierung von Kapitalzins und Grundrente.

Frage: Dann wäre es also unsere Aufgabe, mit Ihrer Broschüre zu reisen und als Agenten Sachreklame zu machen, die Leute darauf aufmerksam zu machen, dass in der Broschüre Dinge stehen, die mit Detailvorträgen und so weiter gedeckt werden könnten?

Rudolf Steiner: So ist es.

Boos: Nächsten Montag werde ich mit den Leuten zusammenkommen, die sich auf Ihren letzten Zürcher Vortrag gemeldet haben. Können Sie mir Richtlinien für diese Besprechung geben?

Rudolf Steiner: Die Leute müssen gewonnen werden, dass sie für die Broschüre etwas tun. Es wäre nicht schlecht, wenn sich die Leute zusammentäten und für Aufklärung sorgen würden, dass die soziale Frage nicht anders gelöst werden kann als durch die Gedanken der Vorträge. Sobald Sie genügend Leute haben, die diese Meinung haben, dann geht die Sache wie von selbst.

Es würde von größter Wichtigkeit sein, heute den Stand der sozialen Bewegung in der Schweiz dadurch festzustellen, dass am Montag ein Komitee aufgestellt wird, das feststellen müsste, wie die Beziehungen zwischen der alten Sozialdemokratie und den Bolschewisten in der Schweiz sind. Man sollte Material haben, um genau belegen zu können, wie viele Leute zum Beispiel hinter dem «Basler Vorwärts» stehen.

Boos: Ich habe kürzlich zusammengestellt: Recht - Salz, Wirtschaft - Quecksilber, Geisteskultur - Schwefel.

Rudolf Steiner: Man muss hier vorsichtig sein. Es bedeutet:

Salz: im Einzelmenschen Kopf, im sozialen Körper Wirtschaft,

Quecksilber: im Einzelmenschen Brust, im sozialen Körper Recht,
Sulfur: im Einzelmenschen unterer Mensch, im sozialen Körper Geisteskultur.

Außerdem muss man aber wieder das Verhältnis des Einzelmenschen und des Gesellschaftskörpers je zueinander in Betracht ziehen, und da bedeutet

Salz — Gesellschaftskörper, Schwefel — Individuum, Quecksilber ist dazwischen.

Der soziale Körper steht auf dem Kopf. Die Produktionen des einzelmenschlichen Kopfes sind das, was für den Einzelnen Essen und Trinken ist. Die Urproduktion ist das, was für den Einzelnen die Begabungen sind. Durch sein Kopfsystem speist der Mensch das geistige Glied des sozialen Organismus. Das Rechtssystem entspricht dadurch dem Brustmenschen, dass es regulierend zwischen den beiden anderen wirkt - wenn auch nicht rhythmisch.

Aus einer späteren Besprechung

Roman Boos erbittet einige Richtlinien für einen Vortrag über Geisteswissenschaft vor Studenten, der als Vorbereitung für den acht Tage später vorgesehenen Studentenvortrag von Rudolf Steiner gemeint ist.

Rudolf Steiner: Es sollte den Leuten klargemacht werden, dass das gewöhnliche Wissen und das anthroposophische Wissen der Art nach verschieden sind. Das Letztere kann nur aus einer Erweckung kommen. Es ist Erfahrung, nicht Spekulation. In der «Theosophie» spreche ich von Leib, Seele, Geist. Es wurde eingewendet: Wie kann man eine solche Unterscheidung machen? Antwort: Man muss nur den menschlichen Lebenslauf in seiner Realität ins Auge fassen:

Kind - mehr Körper

Mittelmensch — mehr Seele

Der alte Mensch - (Rückgang des Körpers) mehr Geist

Es wäre gut, den Begriff der Intuition klarzumachen, und zwar so, dass gezeigt würde: Das «Recht» ist gerade das Umgekehrte der Intuition. Im Recht verliert sich der Mensch ganz in die äußere Sachlichkeit. Kehren Sie das um: Der Mensch verliert sich ganz an den Geist, dann haben Sie die Intuition. Von da könnte man ausgehen: Fasst man den Begriff des Menschen, der sich in der physischen Welt verliert, genau, kehrt man ihn um, so hat man den Begriff des vorgeburtlichen und nachtodlichen Menschen.

Frage: Trifft eine solche Begriffsbestimmung des Rechts nicht zusammen mit der Formulierung «Der Geist in seinem Anders-Sein»? (Hegel)

Rudolf Steiner: Ja. Das Recht ist der Geist in seinem Anders-Sein, Außer-sich-Sein. Hätte Hegel das so gesagt, so hätte er recht. Er hat aber nicht das Recht so genannt, sondern die Natur. Und die Natur ist nicht der Geist in seinem Anders-Sein, sondern der Geist in seiner ganz entsprechenden Negativität. Die Natur verhält sich zum Geist wie die Schuld zum Kapital. Natur ist Loch im Geist. Hegel kannte den Geist nur als Ideologie mit dem letzten Anhauch der Lebendigkeit. Gerade die Ideologien sind für Hegel der objektive Geist. Daher kam er nicht zu einem Schicksal der Seele.

Boos: Ehrenberg (Heidelberg) arbeitet an einer Kritik des deutschen Idealismus, in der er nach einer ähnlichen Richtung hin vorgeht. Er nennt den Idealismus «Heidentum im Christentum».

Rudolf Steiner: Mit solchen abstrakten Begriffen wird heute viel Unfug getrieben. Das Wesentliche des Heidentums ist, dass darin das Göttliche nicht erfasst wird in seinem Zusammenhang mit dem menschlichen Ich. Im Judentum wird das Ich erfasst. In das Ich werden einbegriffen andere Wesen.

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Current Social and Economic IssuesGA 332b